時間： 91 年 12 月 20 日下午 2-4 時
地點：台灣師大教育大樓七樓社教系 705 會議室
主持人：林振春 教授 ( 臺灣師範大學社會教育系、中華民國社區教育學會 )
張明雄 博士 ( 中華民國溪流環境協會 )
參與人員：
• 吳聲海副教授 ( 中興大學生命科學系、中華民國溪流環境協會理事 )
• 劉瓊蓮科長 ( 行政院農業委員會林務局 )
• 張德永博士 ( 玄奘大學社區教育系助理教授 )
• 鐘明盛校長 ( 台北縣汐止國小，師大社教所，社區訪談員 )
• 許錦雄校長 ( 北縣北峰國小，師大社教所，社區訪談員 )
• 曾秀珠主任 ( 新店安坑國小，師大社教所，社區訪談員 )
座談內容之討論題綱
• 社區在「溪流保育」中所扮演的角色與功能。
• 溪流保育「專業團體」與溪流保育「社區團體」合作的策略。
• 如何透過「社區教育」推動溪流環境保育工作？
• 政府應如何加強協助社區進行溪流保育工作？
• 推動社區溪流保育有效的做法為何？
劉瓊蓮科長：
林務局從 79 年起開始進行溪流保育的相關工作，比較有成效的是在生物資料的調查與資料庫建立方面，但是在實際的保育行動方面投注的心血所獲得的成效卻比較不顯著，其中有一個很重要的因素是沒有與當地的居民取得協調運作的機制，使得社區沒有充分參與在地的保育工作；每一個林管處都努力作保育工作，居民卻對於林務局的保育工作冷漠對應，甚至有些是敵對的態度，難怪保育的落實成效不如預期的好。林務局經過檢討後，開始推動「社區林務」計畫，這是一個很新的東西，主要的基礎是：林業經營必須與國有林周邊的社區緊密的結合，也就是資源的運用必須考量到周邊居民的需要，並且與社區配合共同進行經營與管理。森林資源的利用、使用與經營，不論是溪流、森林、動物、植物或是木材，都必須要融合社區居民的理想與意見，這樣的林業經營才能永續。我們將社區林業分三個階段執行，最後的階段的目標即是希望達成資源共管與共享。
在溪流魚類保育方面，我們和幾個社區進行合作，例如，南澳北溪上游的泰雅族部落，今年在師大地理系廖學成教授的協助下，參與了我們社區林業的計畫。由社區林業計畫提供經費，讓社區去營造他們想要的工作或活動。另外，例如鳳山溪一些愛好魚釣的人，需要培育解說人員的教育訓練計畫，也透過社區林業計畫獲得經費補助，進行解說員培訓的工作。因此，只要是跟我們國有林很接近的社區，不一定是在林班地，都可以透過參與社區林業計畫，提出申請書，參與我們的工作。
社區發展要走向確的路，不僅需要經費，更重要的是要有充分的資訊，以及專業團隊的協助參與，並提供輔導及無私的服務。我們目前接觸到幾個操作營造比較成功的社區，大多是有專業的人參與。社區需要小額的經費，可以透過我們社區林務的計畫，提出他們的需求，只要是國有林的溪流區域，都是我們要保育的範疇，林務局一定會全力的支持。
另外，針對溪流環境協會這份社區調查問卷的內容，我想進一步釐清 「溪流保育團體」、「社區溪流保育團體」及「溪流環境保育專業社團」 這三者之間的區隔為何？
林振春教授
我們所定義的「社區團體」指的是以在地的居民自發組成的團體，以共同參與社區的公共事務；在地的同體保育在地的溪流，我們就稱它為「溪流保育社區團體」；至於溪流保育的專業團體，像是中華民國溪流環境協會，由許多專家學者所組成，我們稱之為「專業團體」，我們所界定的專業團體必須去協助溪流保育的「社區團體」。「溪流保育團體」，或許由當地幾個釣客組起來想去保育這個的溪流，我們稱他為溪流保育團體，這些團團體不見得會立案，有些有立案，有些沒有，像社區發展協會是社區發展綱要裡面的一個團體，因為他們不像一般的人民團體，不過有他們仍有在社會局立案。
張明雄博士
溪流環境協會是由一群關心溪流的專家學者、老師、政府機構成員所組成的專業保育團體，一直以來，我們的會員都實際在進行溪流保育與調查研究的工作，我們也發現在地居民對溪流的關心與認知不同，是溪流保育工作無法全面落實與提昇的原因之一，因此，「在地執行」，也就是由在地居民保育溪流，是我們一直想做的與推動的目標。目前很多的保育團體，像苗栗「後龍溪生態保育協會」或是「新竹關西釣魚協會」，並非純然屬於「社區溪流保育團體」，因為這些團體進行別的地方的溪流保育活動，所以我們並不定義它是「社區溪流保育團體」，但它是「溪流保育團體」。從「永續」的觀點來看，因為社區的人在地紮根，在自己住家週圍所做保育的工作比較能持續下去，社區保育團體的角色將會比這些保育團體來得更重要。
中華民國溪流環境協會在各地都有專家學者進行溪流相關的研究，我們也希望這些專家學者能與當地社區結合在一起，我們今年所做的這一份問卷調查就是希望更深入地去瞭解在地的社區保育團體的結構、認知與需求。在了解溪流環境與社區現況後，我們也比較能提供社區在現階段所亟需的諮詢服務，而日後溪流環境與資源保育的實際操作與執行層面，就可以由老師參與社區保育工作後，再與社區進行溝通與協調做最好的結合。
吳聲海副教授
前幾年有個東海的老師問我說『對台灣地區的感覺怎麼樣？』，我說『大概再過十年所有平地的地方大概都會被水泥所淹沒。』。他說『你真的那麼悲觀？』，我說『我真的那麼悲觀。』。我回台灣之後也對溪流作一些觀察。對我而言，溪流不是只有魚而已，很多東西都是非常重要的，而且溪流有很多功能，不只是溪裡的水、旁邊的樹林、生物而已，譬如像台北之前汐止、大稻埕、延平北路等淹水很嚴重，很顯然所有這些淹水區域以前是沼澤的地方現在都被填掉，水涵養的功能完全的消失；在生態學裡，溪流行水區與岸緣地帶，就是 riparian zone ，我把他翻成「淨水區」，水漲起來退下去可以滋潤到的地區，這些都是我們最需去保護的地方，但事實上我們人居住的地方也大多是這些地方，我們需要的是不會遭洪水威脅安全無慮的生活場所，這造成很大的衝突性，這也是現在許多工程不斷在河岸與行水區進行的主因之一了。
對我們來講，我也是希望看到溪流都能一直保持很好的狀態，我想很多社區也都有這樣的共識，可是沒有機會讓這樣的人碰在一起，尤其是我們「溪流環境協會」很多的老師開會時也都這樣的認為，可是卻都沒有辦法真正延伸到住在當地的人，不知道他們要什麼，而我們也沒有時間真正去瞭解他們到底要什麼，他們也不知道要找誰，所以如果有機會大家能夠坐下來談，我想不管是專業團體或社區團體，大家的共識是很強的，能一起把這些地方變成可以適合人住又自然保育兼顧的地方，希望有機會把這些在實驗室或野外的人結合起來，這是很重要的。
林振春主任
台灣大概有六千多個社區發展協會，這些發展協會是我們去輔導很重要的對象，但可以來做溪流保育的並不太多，因為他們缺乏溪流保育的專業知識，而我們這些從事社區教育的人也缺少溪流保育的專業知識，但是我們認為溪流保育是未來一定要做的。我們怎麼去跟溪流保育的專業團體有更密切的配合，不管是推到社區發展協會，還是推到在地社區的溪流保育團體，都是必須要採取教育的方式，因為惟有採取教育的方式，才能真正的改變我們下一代的觀念。
張德永博士
談到溪流，就令我想到水與人的關係，講到溪流保育的問題時，就是從生態、從生活中去看水在日常生活中的位置。溪流河川明明跟你的生活有密切關係，但大部分的人都不會感受到它的重要性，像我們住家周邊的水溝到小的溪流，甚至一般的溪流大概也不會有人特別去注意。
即使社區真有經費去改善溪流，大部分人都不清楚溪流被污染與破壞的程度與改善過程。像我們社區的人曾參與一些工程協調說明會，都是一些屬於工程、技術的範疇，我們完全都不懂，只看到結果，不曉得內容是什麼，所以就只能針對現況去表示意見，卻很難提出一些比較具體的想法與施工單位溝通。因此，社區參與裡面就要有很多專業人士，有些是懂土木、有些是懂環保、有些甚至是生化科技，像在溪流保育方面，溪流生態與水文專家的參與，就顯得相當重要了。
以我的經驗，做為一個社區教育者，如何去「引導社區居民意識的喚起」是很重要的。目前有一個很嚴重的現象，就是整個社會是由某種科技的東西在宰制著，這種宰制力是專家跟政治權力掛勾所形成的，這裡的專家指的是透過科技去宰制的人。所以今天工程要怎麼整治，當然是用最快的方法，像之前土石流之後，很多河流都在作整治，像新竹鳳山溪那邊，我們一看直覺就是很人工化，以前小時候那種抓魚抓蝦的景象都沒有了，那種自然的東西都不見了。教育要談的就是如何把科技宰制的東西拿掉，然後讓大家從參與中去學習。環境與生活息息相關，但到目前為止，我們對環境權的概念還是很薄弱，覺得那些東西好像跟我們沒有任何相關，自從有了社區意識以後，大家慢慢體會到環境權的重要性；所以從社區的角度切入是一個很好的方向，而社區資源的應用更是一個很重要的掌控。
林振春主任
幾位聽了溪流保育專家與社區教育專家的見解，不曉得幾位實際參與實務調查的工作人員，對於溪流保育與社區教育應該怎麼樣結合，有什麼建議可以提供給我們？
鍾明盛校長
我所接觸的社區，有些是有保育但沒有教育，有的是有教育但是沒有行動，其中有很大的落差，所以我們希望的是保育與教育可以兼顧，甚至是合一。
回應一下，就我跟原住民的接觸經驗，他們的族群裡面都有一個大頭目，就是他們本身有領袖的概念，所以他們比較容易推動去完成一件事情，只要他們大頭目樂意去推動的話，他登高一呼，往往都很容易成功；事實上，我們漢人是最不環保的民族，台灣千百年來都維持得非常好，可是自從我們來了之後就今非昔比，像原住民他們都有很多天人合一的觀念，他們對家的概念就是，我的家是門推開之後所看到的都是我的家，那我們漢人的觀念就是，只有門牆圍起來或門關起來的才是我的家，只關心自己的方寸之地。原住民與世無爭，他們今天只採他們今天要吃的菜，因為整個山林都是他的家，他也不需要去擷取、去佔有，可是我們漢人的觀念卻是想完全佔有，事實上很多保育的觀念都是牽涉到商業化的觀念，原住民會採取生態平衡，可是我們漢人一定會走到商業化，而商業化就會大量的掠取。
另外，我覺得社區的關鍵人物其實滿重要的，我大概將他們歸納為幾種人，一種就是「當地的公務員」，像是達賴伊谷是一個警察，就是阿里山鄉的一個警察，他回到那裡工作，他本身是當地人又是執法人，所以他可以把保育的工作跟警察的工作結合在一起，也作得非常好，漸漸受到整個部落的重視。第二種是屬於「政治型的人物」，像坪林鄉很有計畫在做，他有很龐大的政治資源，相對的也提升他們的聲望，但我們比較擔憂的是政治人物有他的任期，若社區意識沒有扎根的話，也是白忙一場。第三種是「宗教型」，像很多牧師、傳道士，這種傳道的力量，算是滿紮根的。另外一種就是「教育型」，像學校老師，若他本身是當地人的話，又願意回到家鄉盡一份環保力量的話，應該可以把保育的工作做得淋漓盡緻，這是我個人的觀察。
許錦雄校長
在實際的訪談經驗中，對於社區結構與保育行動有一些心裡感受。雖然所有訪談的社區都被認為是較具有規模而正常運作的，但實際上社區間的狀況有很大的差別。有些社區的確已經上了軌道，但有些社區卻是還沒有到組織的階層，只是因為有人知曉可以向有關單位申請補助，就臨時編組起來，並沒有實際的運作；有些社區則是成員稀疏，幾乎無法正常運作，因為多數的居民都是在為家庭與生活需求而忙祿；還有些地處偏僻，幅員較廣，人口稀少的社區，雖然有心想保育溪流，也只能作些不定期巡河的工作。另外，卻又有一些社區接受政府不同部門的補助，卻又因為缺乏專家學者的參與，只憑藉自己到處去不同社區觀摩的經驗來運作，這些社區保育工作又該如何步上正軌？我覺得從事溪流社區保育教育工作，除了社區本身的想法與共識之外，還必須有政府各部門支持與專家就地參與，才能真正組織具有實質運作，並能發揮群體效能的社區。
曾秀珠主任
在我們與溪流保育的團體接觸時，許多的社區與保育團體都希望，溪流保育專業團體或社區教育團體等協會，能夠提供他們相關的協助，並且是能夠主動出擊，對於他們而言，來自於學者專家的參與，是在地保育工作的重要支持與肯定，而專家學者隨時提供的意見，更能激發社區的潛力。因此，不管是在專業方面的導引或社區方面的執行，在在都需要專業團體的加入，結合了社區與專業團體，再由這方面去與公部門共同進行社區保育相關資訊的曲取得與實質面的支持與，將會有助於溪流保育的推動與溪流社區的永續發展。
林振春主任
不管是溪流保育的專業團體或是社區教育的專業團體，我們主動提供資訊這是比較容易的，但是我們的資源也沒有很多，那像吳教授所說要在社區共同進行長達半年或是一年的保育與教育工作，對我們來說可能比較困難。不過政府在推動各大學的教授可以跟企業合作，可以休假一年就進到企業去研發的工作，不知道我們是不是也能發展此種模式，學校教授利用休假直接參與社區保育工作？另外，像碩、博士生如果可以替代役的方式進去保育團體裡面幫他們作兩年也很好的方式。
吳聲海副教授
對於一些社區保育團體來講，他們認為他們需要的不是專業的研究資料，而是很簡單的一套訊息與教材，並且這些訊息是可以傳遞和應用的。所以我們有時候也難在進行研究的同時，又把比較專業的研究成果，轉換成簡單且生活化的內容，讓社區居民都能夠瞭解或運用這些內容；另外，如果不從基本原理原則開始談起，恐怕又會造成社區對某些議題的誤解，像「種苗放流」與「完全禁止垂釣」等等。所以，過去的經驗常常是，社區請了專家學者去演講，演講的時候卻大概有一半的社區居民是很無奈的，因為，他們聽不懂演講的內容。演講的內容往往與社區保育的實際操作間有落差，這樣的現象越到鄉下越明顯，因為鄉下地區居住的成員都是上了年紀的人，他們會比較想知道一些很簡單原則，也就是你只要告訴我怎麼做就好，所以在推動社區教育時，如何轉化知識並與當地居民的理解模式融合是很重要的。
張德永博士
美國早期進行農業推廣教育的時候，成人教育或社區教育有所謂五個階段，第一階段是「觀念創新」，就是引入新的觀念，開始推動，第二個階段是「早期採用者」，就是開始採用這個概念或技術的人，第三個階段是「多數開始採用」，就變成一種大部分的人都開始採用相同的模式，第四個階段是「全體採用」，就是大家都採取這樣的技術與方法，你在這種壓力之下，你不作就變成你不合格，變成你有壓力，像現在的使用塑膠袋政策，就是在制度限制之下必須要作，那最後一個就是「落後者」，他完全不管你，反正你環境要怎麼弄跟我都沒有任何關係，所以我覺得我們大概可以採取這五個階段去作思考，我覺得我們應該還有很多面向的東西都在「觀念創新」的階段，這五個階段之間的連結性都需要去考慮，不然像專業團體也是我有接觸我才瞭解，其中的很多非專業人員真的有這個需求，像剛剛各位的調查，他們真的有這樣的需求，可是不知道管道在哪裡，所以如果能夠把這五個階段作連結，我們整個溪流的保育政策才能夠真正的落實。像剛剛林務局進行階段性的考慮，政府有政策的補助溪流保育工作並分級來做，是具有示範性的。
另外，我有另一個觀點，我們在進行社區教育或輔導工作時，事實上也是在學習，必保持謙虛的心態。像剛剛劉科長所講的六十四個社區裡面，就有四十二個是原住民社區，原住民的資源永續概念真的是在我們前面，我們反過來要跟原住民學習，在這裡面真的要去思考原住民們原始的想法，不應總認為原住民要跟我們學習，我們反而要向他們學習。
我同時也不能忽略學校教育的重要性，學校在社區教育中也扮演非常重要的角色，認識家鄉河流的生態、鄉土的教育，我想這都有非常密切相關的結合，如果一些太遠的河流，可能那些河流真的很棒，但是牽涉到很多生態或比較多鄉村的連結，可能會認為這與我們比較沒有太多相連結的地方，所以這個時候就需要比較專業的團體，比較能夠站在宏觀的視野，所以分層分級來實施計畫，在策略上是比較可行的。
林振春主任
可是等到社區有問題，然後再向我們求救，這樣可能有效，可是有時候又覺得這樣我們可能太過於被動，等到他們發現問題，他們也組成了一個團體，他們再向我們求救，我們才出動，那台灣大概就救不了。
許錦雄校長
對於如何進一步有效推動社區溪流保育的作法，我個人認為要從觀念開始，必須以人為本體，以社區為中心，以解決問題為導向，以整體資源的整合為手段，以社區的永續經營或永續生存為目標。
把東西送到家，就是以問題為導向，不要等著社區的問題出現了，或是溪流發生狀況了，再去討論該怎麼解決，而是要能夠隨時蒐集相關資料，整理各地常常發生的問題，並且發展出一套分工合作的機制，端視發生問題的地區或是特定議題，能有特定的專家學者立即進行狀況的研析與提出對策；一旦哪個社區或是哪個溪流有什麼樣的問題，我們就能提出對應的策略協助解決。另外，彙整的資料也可以透過社區與學校教育的方式，對社區的問題作系列性、系統性的宣導，把資源不斷提供給社區參考。
吳聲海副教授
社區人口流動率高，要集合在一起討論，恐怕有些困難，最直接的方法就是真的把保育工作帶到野外去一兩天，讓社區居民與專家們分別提出他們的問題與想法，也許比較能夠發展一套比較合適的保育工作流程與目標。這些居民一方面希望有人可以幫他們解決問題，可是另一方面，他們所希望做的卻又是製造另外一些保育問題的措施。例如：許多社區常常作把魚放生或是放流的保育工作，或是只想到垂釣經營的好處等等，事實上這些都不是真正應該作的事情，本來就有魚的時候，為什麼把魚放生，所以現場面對面溝通時，一方面他們可以把一些本來以為正確的作法，與我們正確的觀念作溝通，這樣反而比較有用。
張明雄博士
有時候專家學者提供的方法，對於社區來說可能高不可及，在執行上也比較有困難，所以我們也希望能編輯「社區保育行動手冊」，裡面提供社區保育一百問或兩百問，例如：當社區進行溪流保育的時候，應該與什麼樣的單位溝通，尋求哪些專業協助；地方政府進行封溪護於時，當地社區應配合進行哪些工作；保育相關的法規 ( 如野生動物保育法、河川管理辦法 ) 中與社區保育相關的條文，這樣社區可以更清處知道，要做溪流環境保育時，該有什麼樣的行政程序與作業流程，我想未來我們可以作這樣的嘗試與努力。
林振春主任
這種工作手冊的編輯是很有意義的，最近消防署也在作這樣的工作，編了「社區防災教育手冊」，類似說，最近不是有很多的土石流、震災、水災，尤其是我們溪流保育的地方大概也屬於他們這樣的區域，他們編這種手冊，告訴民眾該怎麼樣的防災，有災害的時候該如何救災，這種防災與救災的教育他們都編出了一套的手冊，若有需要的人就把手冊送給他們，按手冊操作；不會的話，還有相關單位的電話，可以跟這些單位聯絡取得需要的資訊，他們將這些資料都整理好了，送到各個社區發展協會的手中，用這樣的方式，我覺得也是一種作法，就好像「市民手冊」一樣，每年我們都會拿到一本，若有發生什麼問題，我們也都會去找找看該怎麼做。社區裡面各式各樣的問題的確是蠻多的，每一個單位負責所屬的部分，是一個蠻好的做法。
張明雄博士
今年我們溪流環境協會透過問卷訪問的行動，讓我們對在地保育社團的需要有了初步了解，感謝林主任和在坐幾位校長的協助，也感謝各位百忙之中參與此次座談，針對今天座談會中各位的專業見解與實務看法，我在此提出幾點結論。首先，在作保育工作時，政府單位應提供長期且必要的資源與支持，這些資源與支持是要考量地區與社區間的差異性。第二，專業團體的參與輔導是關鍵，但這些協助與輔導必須以社區發展為導向，至於社區保育團體與專業團體間的合作模式，也許可以透過日後舉辦各社區與專業團體間研討會對話的方式來取得溝通與長期諮詢的管道。第三，專業團體的投入與教育資訊引導，雖常是影響社區是否能朝資源永續經營的方向走，但輔導也有一定的階段性任務，然後慢慢淡出到第二線。當在地團體慢慢有了自己的想法與發展的模式後，終究要回歸到常民生活中才有永續可言。第四，我們也發現，有些社區在模仿其他示範社區，未能發展出在地社區特色，如此極容易造成專業團體與在地社區團體的衝突，所以值得思考的是，專業團體要提供什麼樣的模式與協助給擁有不同特色的社區，我想以工作手冊來給予社區團體協助，提供正確的理念與操作的原則，至於發展的模式，還是應由各個社區從中找到適合他們的方向。
此外，我也深刻地感受到社區保育工作要成功，社區教育是很重要的方法，透過教育引導建立居民正確的觀念，將影響未來社區發展的方向。生態保育工作者參與社區保育工作，除了秉持自己的專業之外，應與各領域的專業結合，社區進行保育工作所涉及的層面及需考量的因素極多，需兼顧社區面臨現實存在的問題，各專業領域的結合與運用，才足以協助社區有效地進行保育工作，建構以環境保育為目標的社區環境。
林振春主任
最後，我們期盼未來「社區教育學會」能夠與「溪流環境協會」針對溪流保育的工作，尤其是要進行宣導手冊編輯及社區居民教育方面，兩個專業團體能有更進一步的合作。
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